{NERIJEŠENO} Prvi spomen imena Rijeka ? Koliko je stara Rijeka ?

[Adamić]

Kobler, tvoji me postovi smiruju u traženju istine.

Hvala i svima ostalima koji doprinose ovoj temi.

Vraćam se vađenju bitnih podataka iz spomenute knjige , koji su važni za otkrivanje naše povijesti. Pa ću dati kratak presjek , što smo sve prikupili.

[Daluka]

Vraćam se vađenju bitnih podataka iz spomenute knjige , koji su važni za otkrivanje naše povijesti. Pa ću dati kratak presjek , što smo sve prikupili.

Tin TURKOVIĆ, Ivan BASIĆ Kasnoantička i ranosrednjovjekovna Tarsatička Liburnija (Liburnia Tarsaticensis) ...

Evolucija imena Rijeke je interesantna u kontekstu kako se je mijenjala s obzirom pod čijom je vlašću bila.

[DoX]

Da li netko zna možda šta kažu službeni podaci grada Rijeke o tome? Mislim, valjda su se neki povjesničari ovoga kraja bavili i tom tematikom?

[Adamić]

Izanalizirao sam potvrdu riječkog statuta od najvišeg predstavnika, cara i hrvatskog kralja Ferdinanda I. U vrijeme nastanka našeg statuta službeni jezik je bio latinski. Pregledao sam cijelu povelju gdje se spominja naš grad i kraj, 1530.godine i evo zapisa.



Koristio sam prijevode statuta iz knjige Statut grada Rijeke iz godine 1530 (2001.) . Nije mi jasno postoji
lat. - tal prijevod
lat.- hrv.prijevod

2 lat.verzije nisu identične. Koji bi bio odgovor zašto ?

Uglavnom lat. zapis uz tal. je identičan ovoj povelji pa ću se njega držati.


FERDINANDUS Dei gratia, Hungariae et Bohemiae, Dalmatiae, Croatiae etc. Rex Infans Hvspaniarum, Archidux Austriae, Dux Burgundiae, Silesiae, Brabantiac, Styriae, Carinthie, Carniolae, YVirtenbergae etc. Princeps Sueuiae, Marchio Morauiae, Gomes Habsburgi, Tyroli, Ferretis, Kiburgi & Goritiae, Landgravius Alsatiae, Marchio Sacri Romani Imperij, super Anasum et Burgouiae, Dominus Marchiae Sclavonicae portus Naonis et Salinarum etc. Recognoscimus fatemur & notum facimus tenore presentium vniuersis praesentes Iras nras inspecturis, Cum coram nobis Circüspecti fideles nobis dilecti, n. Judices, Consiliü ac tota nra Comunitas Terrae Fluminis Sancti Viti in Liburnia cü eor. Statutis apparuerint, et nobis pro erectione & donatione huiusmodi Statutor. humiliter supplicarunt. Licet enim no solum ad humillimas subditor nror petitiones. Sed multo feruentius metipi tamq benignus et humaniss. Rex et princeps pro eor. vtilitate, incremento et comodis, salubriter consulere, suffragan, ac inuigilare inclinanter inducimur. Nobisqtue] ut Comunis Respub. in honesto & deccnti Statu, Justitia ac egregioru morum Conditione haberi et continerj poterit. Et e diuerso scelera et mala deteriora facinora uti iure decet, puniantur adsistere necessum est. QQq eni reperimus q pre-fata Civitas nostra terrae Fluis S. Viti ex inordinatis Statutis p aliquod tempus incomoda et detrimenta pluria perpessa sit, ad quae nobis benigne & euidenter prospicienda opus est. Exin. nos ob singulärem amorem et inclinationem, qua erga nros praeme[m]o-ratos Subditos,et civitatem Terrae Fluis S. Viti spetialiter habemus, cupienter ergo huiusmodi incomodis prospicer' quo vniversitas et Respub. ibidem adcrescat et augeatur. Proptcrea nos una cum Consiliarijs nris maturo Consilio deliberauimus et praetacte Ciuitati nräe preme[m]orata Statuta Ordines ex quibus salubris & bona pol-litia & laudabile negotium ciuile suscitarj et oriri poterit. atq[ue| praefata Ciuitas cu praecipuis Statutis, Ordinib & priuilegijs, abunde ordinata et prouisa sit, & de nouo illis ea Statuta & ordines ex spetiali gra & benignitate nra contulimus atq[ue] concessimus. Volumus itaq[ue] et ordinamus pntibus Lris nostris, q praefati nos-tri Subaiti, ilia Statuta et ordinationes in posterü in sepius dicta Ciuite nra vt in pnti libello continent!' diligenter obseruent, et illis (vti decet) obsequentur nec aliter contc ea sint acturj. Volentes insu-per et principis Statuentes edicto ut omnia & singula ilia eor.
Statuta, Ordinationes in omnib. suis puctis articulis. clausulis. verbis, sententijs & tenorib. firma sint et valida, firmeqlue] & valide habeantr et obseruentr a cunctis. Quocirca Mandamus et praecip-imus vniversis Praelatis, Comitibus. Baronib. Militib. Nobilib. Clientib. Capitaneis. Praefectis. Castellanis. Ptatib. Magistris ciuium, Judicibus, Consulib. ciuitatum, Oppidor. & Villar. Comunitatib. Theolonarijs, Mutarijs et alir. exactionum receptoribus & offitialib. quibusüque caeterisqtue I nris Subditis & fidelib. cuiuscüqtue] Status, gradus & conditiöis extiterint vt praefatos Judices. Consilium, ac. tot.am Comunitatem eor Statuta Ordines et libertates, ex hac spetiali nra gra & donatione libere & quiete vti & frui permitían! neqlue] in aliq[uo] impediant vel molestent, aut quovis 1110 ab alijs impediri, infringí seu molestari patiantur, pro ut grauem nram indignationem et penam voluerint euitare. Datum in nostra Ciuitate Viennen die vigésimo nono Mensis Julii Anno domini Milésimo Quingentésimo tricésimo Regnorum vero nostrorum Quarto.

*plemeniti suci, vijeće i čitava naša općina sv. Vida u Liburniji sa svojim Statutom
* spomenuti naš grad Rijeka sv. Vida zbog
*spomenutim našim podanicima i gradu Rijeci sv. Vida, želeći

Dakle imamo novi pojam "Fluis" !?

Comunitas Terrae Fluminis Sancti Viti in Liburnia
Civitas nostra terrae Fluis S. Viti
civitatem Terrae Fluis S. Viti

[Daluka]

Izanalizirao sam potvrdu riječkog statuta od najvišeg predstavnika, cara i hrvatskog kralja Ferdinanda I. U vrijeme nastanka našeg statuta službeni jezik je bio latinski.

2 lat.verzije nisu identične. Koji bi bio odgovor zašto ?

Dakle imamo novi pojam "Fluis" !?

Najvjerojatnije se radi o prijepisima ne originala već nekog od prethodnih prijepisa, jednom napisana greška se ponavlja istodobno dodavajući nove.

Što znači riječ "Fluis", kako bi se to prevelo koristeći neki od riječnika 17. i 18. st., čija je to riječ?

[Adamić]

To će Kobler znati odgovoriti, samo da vidi.

Ne, to je riječ iz potvrde statuta. Nije nikakav prijepis.

[kobler]

Kako bi iz ovog glasio latinski oznaka našeg grada. Dakle lat. kako bi glasilo najispravnije "grad Rijeka Sv.Vida" .

Comunitas Terrae Fluminis Sancti Viti in Liburnia
Civitas nostra terrae Fluis S. Viti
civitatem Terrae Fluis S. Viti

Najbolje je: Terra Fluminis Sancti Viti.
Sve drugo je pogrešno ili nepotrebno.
Ono Communitas znači "općina".
Rijeka nije bila "civitas" tj. grad, jer su to samo gradovi koji su ujedno bili i sjedišta biskupije. Mada se povremeno, pogotovo u doba bliže našemu naziva i tako; "civitas nostra" je bukvalno "naš grad" - tako se u vezi s Rijekom izražavao car, koji je bio vlasnik Rijeke.

"Civitatem" je akuzativ jednine koji odgovara na pitanja "koga? što?" - to je ustvari dio veće rečenice. Koje? Ne znam. Ovako nema neki smisao.
"Fluis" je samo pokrata u pisanju od "fluminis".

[Daluka]

Rijeka nije bila "civitas" tj. grad, jer su to samo gradovi koji su ujedno bili i sjedišta biskupije. Mada se povremeno, pogotovo u doba bliže našemu naziva i tako; "civitas nostra" je bukvalno "naš grad" - tako se u vezi s Rijekom izražavao car, koji je bio vlasnik Rijeke.

[/quote]

Taj dio je objasnio akademik Lujo Margetić u radu "Srednjevjekovni pojam grada" kao greška u prepisu Tršćanskog Statuta jer je doslovno prepisano.
Citat:
"Terminološka pitanja mnogima će se nestručnjacima činiti jalovom diskusijom oko manje važnih problema u znanosti koja odvlače pozornost od bitnih pitanja.
Ali tome nije tako. Ozbiljnoj i plodnoj raspravi o nekom problemu može se pristupiti tek nakon što se točno utvrdi sadržaj pojedinog pojma. U protivnome
dovodi se u pitanje sama svrha istraživanja. To su spoznali već antički pisci iskovali poznatu misao: qui bene distinguit, bene docet. Na ovo nas je osnovno heurističko pravilo već odavno podsjetilo pitanje što nam ga je uputio jedan ljubitelj povijesti Rijeke kada nas je zamolio da mu
objasnimo zašto se Rijeku u povijesnim ispravama nikada ne naziva “grad”,civitas ili nešto slično. A ipak, s druge strane, ozbiljni autoriteti nisu se nikad dvojili Rijeci priznati taj naziv. Griješi li, dakle, zaključio je upravo spomenuti ljubitelj riječke povijesti kada Herkov svojoj vrlo korisnoj knjizi daje naslov Statu grada Rijeke,¹ premda se u tom dokumentu ne spominje riječ “grad”, civitas?
Ova upravo izrečena tvrdnja nije utoliko potpuno točna što Statut grada Rijeke ipak na jednom mjestu spominje Rijeku kao civitas. Naime, u 2. knjizi, u poglavlju 3. spominje se isprava facta in civitate Fluminis. Ali, već površna raščlamba dovodi do zaključka da je riječ o nekoj vrsti “previda” sastavljača riječkog Statuta. Poznato je da je on pripremao riječki Statut modelirajući ga prema Tršćanskom statutu iz 1421. god., koji je u Trstu bio na snazi u vrijeme
pripremanja riječkog Statuta. U Tršćanskom statutu na upravo spomenutom mjestu (a i inače na bezbroj mjesta) stoji civitas tergesti,² što je u ovom slučaju previdom prihvatio i sastavljač riječkoga Statuta, koji u svim ostalim slučajevima – ukupno čak sedam puta! – koristi ispravan naziv terra Fluminensis."

[Adamić]

Kako kaže , Igor Žic naš grad je oduvijek bio grad, jer nikada nije bilo zemlje da bi blato moglo vezati uz seoski način života. Uostalom na Mediteranu nema sela, postoje samo manji i veći gradovi . E sad upravno , službeno u usponima i padovima kako su nazivali naše naselje treba vidjeti.

Neka se nadju i ove dvije karte Fiume is 16.st. Cuvaju se u Austrijskoj nacionalnoj biblioteci u Becu.

Može izvor (link) slike ?

[Adamić]

Ajmo pokušat neki rezime napraviti, svega napisanog.

Kronološki imena našeg grada !

Tarsatica (3.st.)

Konrad Peutinger 230.god. na temelju Kastorijeve karte iz lll. stoljeća
"Principia Tarsatica " počinje njezina izgradnja. Principij je bio kompleks rimskog vojnog zapovjedništva koje je nadziralo Alpsku klauzuru, sustav golemih zidova, kula i utvrđenja za zaštitu istočne granice tadašnjeg Rimskog carstva od prodora barbara. Alpska klauzura protezala se od Rijeke, koja se tada zvala Tarsatica.

Nakon 4. stoljeća sv. Vid postaje svetac zaštitnik grada, pa se spominje pod imenom - Terra Fluminis Sancti Viti .

Liburnia Tersaticensis ( 7.st.)

Tarsatica postala glavnim gradom Liburnije, jer je Ravenski anonim (VII.st.) naziva prema izvorima iz gotskog doba Liburnia Tersaticensis. (str.11.Kratka povijest Rijeke)

Tharsatica, Liburniae civitas (799.god.)

Godine 799. franački markgrof Erich izgubio je život kod priobalnog grada Tarsatice. Kroničar Einhard naziva u Analima to mjesto Tharsatica, Liburniae civitas, a u životopisu Karla Velikog kaže da je Erich poginuo in Liburnia, iuxta Tharsaticam maritimam civitatem. (str. 15. Kratka povijest Rijeke )
Znanje više: podiže se prva duždeva palača u Veneciji (820.), odnosno utemeljuje Bazilika sv.Marka (829.). Budući neprijatelj Rijeke , duša Bizanta u Europi. str. (str. 15. Kratka povijest Rijeke )

Flumen (1281.)

20.12.1281. Prvi put se spominje Flumen (Rijeka) kada je Mletačka Republika odredila da posebni povjerenici istraže štete što su ih mletački podanici počinili nedaleko od Rijeke nekim članovima mletačke obitelji Gradoniga.(Flumen Rijeka se čita i u godinama 1282, 1291, 1304, 1338, 1345, 1365, 1404.) {Naša kronologija}
Potkraj 8.st. na ruševinama Tarsatice niče Reka (Flumen) kao razmjerno značajan trgovački centar, tao da mlečani već 1281. godine govore da su za njih Riječani neprijatelji (cum habemus illos de Flumine pro inimicis ).
{str.16. Kratka povijest Rijeke)
lat. flumen, fluminis označavao bi hitar potok.

St. Veit am Pflaum (1470.) i (1572.)

Još jedno ime našega grada možemo pronaći u drevnim spisima. U mnogim se austrijskim dokumentima iz XV stoljeća spominje ime našeg grada kao Pflaum, Pflaumb, Phlawon ili am Phlawon. Među tim dokumentima je i dokumenat iz 25. 07. 1470 gdje riječki Augustinci ( ime grada je napisano kao "St Veit am Pflaum) daju u najam ceste koje vode do nekih mlinova na Rječini (mulen auf dem Pflaum).
U jednom drugom dokumentu Imperator Frederic III spominje Rijeku kao "Unsere Stadt zu St. Veit am Phlawon". U topografskim kartama austrijskih provincija, u ediciji Merian iz Frankfurta na strani 125, može se naći Rijeka opisana sljedećim riječima: "St. Veit am Pflam ist eine österreichishe, am Wasser Pflaum genannt, am adriatischen Meere gelegene Stadt".

Terra Fluminis Sancti Viti (1530.)

Prvi riječki statut objavljen je 1530. godine na latinskom , koji je tada bio službeni jezik.. Statutum terrae Fluminis anno MDXXX. Rijeka tada broji oko 2000 stanovnika. 29.07.1530. Car i hrvatski kralj Ferdinand I. (izabran na saboru u Cetingradu) potvrđuje statut Rijeke (sastavljen 1526.).

S. Veit am Flaum (1650.)
Trsat nosi naziv "Tersato Castello"

Izvor: Riječka kartografija Autor: Matthäus Merian (1593-1650)

Fiume najdugovječniji naziv ? Kao što se govori.

Naziv Rijeka naš grad nosi točno 71 godinu. ( 1945-2016. itd.)

Također treba spomenuti da se Rijeka po meni ozbiljno razvija u neko značajnije mjesto, izgradnjom zidova i kaštela. To se zbilo u 15 st. kako kažu izvori. Kaštel, sjedište kapetana , stalno dograđivan i obnavljan, spominje se od 15 stoljeća. Na tom su mjestu su danas sud i zatvor. Slogin-kula (zapadna kula), spominje se od 15 st. od 1646. barutana, srušena 1927.
Utvrda sv.Jeronima. dio izvan gradskih zidina, dodan 1593., a srušen 1775. Kroz njega se išlo na sprud pred gradom . (Izvor : "Živa baština- Vanda Ekl" ITD. , itd.


Svi nazivi koji se vežu uz ime Rijeka


Civitas nostra terrae Fluis S. Viti

Civitatem Terrae Fluis S. Viti

Comunitas Terrae Fluminis Sancti Viti in Liburnia

Fiume

Fluis

Flumen

Flumen Sancti Viti (Rijeka Svetog Vida)

Fluminis

Fluvius

Liburnia Tersaticensis

Pflaum

Pflaumb

Phanas

Phlawon

Plawon

Reka

Rijeka

Rika

Rieka

S. Vitus Flomonienfis

S.Veit am Flaum

S.Vito Di Fiume

Sand Veyt am Flaumb (njemački)

Senjska Rijeka

St. Veit am Pflaum

Tarsatica

Tarsia (današnji Trsat)

Terra Fluminis Sancti Viti

Tharsatica, Liburniae civitas






*Objavljivanje ovih naziva na drugim stranicama, van ovog foruma, ne odaboravam, ako nas ne spomenete ! Molim budite obzirni prema našem trudu.

[Ana]

Ja bih rekla nešto ranije, 17 st., jer Francesco Glavinich u Historia Tersattana ( 1648) pisanoj na talijanskom navodi Fiume Santo Vito. St Veit am Flaum i Flumen Sankti Viti su samo prijevodi na njemački i latinski (službeni). Ili još ranije, 1443, na fiumanskom: A die XXVIII dotobre ( tipfeler?) 1443 in Fiume. Antonio di Francesco de Reno Libri civilium notificarum. A što se tiče copyrighta, za stare izvore više ne postoji, jedino od vlasnika izvornika, ukoliko sd koristi u komercijalne svrhe. Ja sam htjela neke od slika sa foruma preuzeti, i svakako bi navela izvor ( što je uobičajeno), ali se ne mogu skinuti, pa ništa. Šteta, jer sam bila u prilici promovirati grad.

[Ozrinj]

Evo to sam (dosad) našao u literaturi:

Rijeka – Civitas Fluminensis, Fanas, Fanum S./Sancti Viti ad Flumen, Fijuma, Fiumen, Fjuma, Fjume, Flume, Flumen Sancti Viti, Flumen St Vitt, Flumen Tarsie, Flumen, Flumine, Flumium, Fluvis et portus Rika, Fluvius, locus Fluminis, locus Sti Viti, Oenei Fluminis Ostia, Oppido S. Viti, Oppidum Oeneum ab Oeneo, Pfaumf, Phanas, Phanum, Primorskarieka, Reka, Richa, Rieka, Rijeka Senjska, Rika, Rycha (Svetoga Vida), S. Vaith am Pflaumb, S. Vitus Flomoniensis, S. Vitus terrae Fluminis, Sact-Veit am Flaum/Pflaumb, San Vito al (di) Fiume, Sanct Veyth am Phlaum, Sancto Vito, Sanctus Vitus ad flumen, Sand Veyt am Flaumb, Sankt Veit am Flaum/Fluß/Pflaum/Pflaumn/Plaum, Sankt Veitamfluss, Sannd Veit am Plaumb, Sant Veit in der Stat, Sant Veyt, Sent Veyt am Pflaum, Sent Weyt am Pflaum, Senjska Rijeka, Senjskarieka, St. Veit am Flaum/Flaume/Pflaum/Pflaumb, St. Veyth am Phlawen, St. Weit am Pflaum, Stat St. Veyt, Stat St. Veyth am Pflaum/Pflaumb/Phlawon, Statt S. Veitampflaum, Statt S. Weit am Flaum, Tarsia, Tera Sancti Victi Ab Fluminem, terra ad flumen, Terra di Fiume, Terra di San Vito, Terra Fluis/Fluminis/Flumis,Terra Fluminis (abr. ter' Flūis, ter' Flumis) Sancti Viti, Terra Fluminis Sci Viti, Terra Fluminis Sti Viti, terra Sti Viti, urbs et portus fluminensis, urbs Fluminensis, urbs Fluminis, Vitipolis, Vitopoli, Vitopolis

[Adamić]

Koliko izvedenica !!!

Ovo na kraju Vito, Vitopolis vjerojatno se spominje u crkvenim zapisima.

Ne znam da li da ubacim ? Bilo bi lijepo da se zabilježi i izvor svake riječi jer ovako nema smisla. Svašta može ući a nemamo podatak odakle je izvučen.

[Ana]

Ime grada Rijeka koristi se od priključenja Jugoslaviji Pariškim mirom 10.02.1947.

[eneo]

Punih 68 godina.

[Vežičanka]

U starim novinama koje su dostupne na internetu, znači negdje od početka 19 stoljeća nalazim na ime Rieka, a od početka 20 stoljeća Rijeka.

Znači ime Rieka je staro ime za naš grad koje koristi domaće stanovništvo.

[Adamić]

Prilog od Ozrinja ipak neću ubaciti jer traži izvore ali hvala na svim riječima. Pomoći će nam.

Od Vežičanke prilog Rieka stoji. I neke razglednice su nosile to ime. Ubacit ću.


P.s. Molim da obrazložite pojmove koje još nemamo, radi ozbiljnosti i mogućih rasprava,ispravaka.

[eneo]

Točno. E sad mene više zanima koliko desetljeća se zvala Fiume ?

[Adamić]

I mene...

[eneo]

Fivme je trajala 23 godine a Fiume ?